Philosoph Nida-Rümelin: "Wir müssen zur Bewältigung der Krise vital sein"

Von 
Stefan M. Dettlinger
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Der frühere Kulturstaatsminister Julian Nida-Rümelin sieht durch die Corona-Krise zwar eine Stärkung der Demokratie. Vor dem Hintergrund einer drohenden Weltwirtschaftskrise rät er aber, genau zu prüfen, wie lang das Leben noch stillstehen darf, bis wir zu viel zerstören.

„Einen Shut-Down kann auch Deutschland nicht lange durchhalten“, meint Julian Nida-Rümelin. © Hardt / FuturexImage
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Herr Nida-Rümelin, Sie warnen in letzter Zeit, unter anderem in Ihrem neuen Buch, vor der Gefährdung der Demokratie - vor allem durch Populisten und Extremisten. Als Sie das Buch geschrieben haben, war die Pandemie ja noch weit weg. Was wird Corona in einem Jahr mit uns und unserer Demokratie gemacht haben?

Julian Nida-Rümelin

  • Leben: Julian Nida-Rümelin wurde am 1954 in München als Sohn des Malers und Bildhauers Rolf Nida-Rümelin geboren. Er wuchs in einem Künstlerhaushalt auf. Auch sein Großvater Wilhelm war Bildhauer.
  • Studium: Er studierte Philosophie, Physik, Mathematik und Politikwissenschaft, habilitierte sich, war Professor am Zentrum für Ethik in Tübingen, Münchener Kulturreferent, Kulturstaatsminister und lehrt an der Ludwig-Maximilians-Universität München. In die SPD trat er 1974 „im jugendlichen Überschwang“ ein.
  • Buch: Die gefährdete Rationalität der Demokratie: Ein politischer Traktat. Edition Körber. 320 S., 22 Euro.

Julian Nida-Rümelin: Das ist schwer zu sagen. Gegenwärtig habe ich den Eindruck, dass es nicht zu einer Destabilisierung der Demokratie kommt. Es gibt offenbar ein eher wachsendes Vertrauen in die Institutionen und die Erwartung der Menschen, dass der Staat jetzt hilft. Aus der Wirtschaft heißt es: Wir brauchen staatliche Unterstützung. Und wenn man sich die Umfragezahlen ansieht, so ist das zwar noch mäßig, aber die Volksparteien gewinnen hinzu. Ich glaube also nicht, dass es wegen Corona zu einer neuen Hochphase des anti-demokratischen Populismus kommen wird, vorausgesetzt, der demokratische Staat zeigt sich als fähig, mit einer solchen Krise vernünftig umzugehen.

Die AfD scheint geschwächt und die Wiederwahl Donald Trumps schien auch noch nie so gefährdet - sind das schon mal die positiven Effekte der Postkrisenzeit?

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Nida-Rümelin: Man darf das jetzt natürlich nicht so verstehen, dass man froh sein soll, dass es die Corona-Krise gibt und die Demokratie festigt. Das ist ein großes Unglück für sehr viele Menschen. Nur zeigt es sich eben, dass die Menschen in Krisenphasen ein gewisses Maß an Seriosität in der Politik schätzen. Sonst ist ihnen das nicht so wichtig, da hören sie denen zu, die am lautesten schreien. Dann haben bestimmte Politikertypen, die sich viel auf Marktplätzen aufhalten und Ressentiments schüren, aber wenig Zeit am Arbeitsplatz und beim Aktenstudium verbringen, besondere Erfolge.

Möglicherweise aber steuern wir auf eine große Wirtschaftskrise zu. Die Aktienindexe wackeln, es gibt Kurzarbeit, jeden Tag neue Insolvenzen - laufen wir gerade Gefahr, dass sich 1929 wiederholt. Das Erstarken der Nationalsozialisten in den 1930ern hatte ja auch viel mit der Weltwirtschaftskrise zu tun …

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Nida-Rümelin: … in der Tat. Das ist eine Gefahr. Und ich glaube auch nicht, dass die Strategie richtig wäre, zwölf oder gar 18 Monate lang alles runter zu fahren und dadurch weitere Infektionen zu vermeiden. Denn dadurch würde die ökonomische Basis für unseren sozialen Zusammenhalt und die kulturellen Grundlagen der Demokratie zerstört. Wenn die Gesellschaft am Ende nicht mehr vital genug ist, dann ist keine Krise zu bewältigen. Wir müssen uns sehr gründlich Gedanken machen - wie es langfristig weitergeht. Wir können die Schulen nicht bis Ende des Jahres schließen. Wir können nicht zulassen, dass die Geschäfte geschlossen bleiben und die Arbeitslosigkeit ins Uferlose steigt. Wir haben ja in Deutschland aufgrund einer soliden Politik seit vielen Jahren die finanziellen Mittel, gegenzusteuern, aber diese Mittel sind nicht unbegrenzt. Wenn wir jetzt die Gesamtstaatsverschuldung in schwindelnde Höhe treiben, wie das in Italien der Fall ist, würde der Stabilitätsanker in Europa verlorengehen. Einen Shut-Down kann auch Deutschland nicht lange durchhalten. Wir müssen jetzt in erster Linie die Gefährdeten schützen. Das Risiko ist ja extrem ungleich verteilt. Deswegen stellt sich die Frage, unter welchen Bedingungen man möglichst bald das ökonomische, soziale und kulturelle Leben wieder hochfahren kann.

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Da sind wir schon in der Diskussion über das demokratische Verständnis von Freiheit und Gleichheit für alle. Zur Freiheit gehört das individuelle Recht auf Selbstbestimmung. Hat ein demokratischer Staat das Recht, diese Freiheit für die Sicherheit weniger so einzuschränken wie jetzt?

Nida-Rümelin: Also wenn es jetzt gelänge, innerhalb kurzer Zeit, die weitere Ausbreitung im Wesentlichen zu stoppen, was in China möglicherweise gelungen ist, dann bin ich in der Tat der Auffassung, hat der Staat das Recht, massiv einzugreifen.

Sie finden also, das deutsche Volk handelt gerade kollektiv im Sinne dessen, dass alle staatliche Gewalt vom Volk ausgeht?

Nida-Rümelin: Ja, ich glaube, es gibt ein kollektives Interesse, was zwar nicht gleichverteilt ist, weil manche Jungen vielleicht sagen: Uns kann ja nichts passieren. Aber diese Jungen wollen ja vermutlich auch nicht ihre Großeltern durch Covid-19 verlieren. Also das rechtfertigt selbst tiefe Eingriffe auf Zeit, und da würde ich mich sogar mit Datenschützern streiten, denn das südkoreanische System zeigt, dass man dort zum Beispiel mit der Smartphone-Ortung einiges erreichen konnte. Die lösen das mit Tracking und wissen: Wer war wann mit wem zusammen und sie sammeln unter freiwilliger Mitwirkung der Bürgerinnen und Bürger Gesundheitsdaten, die sie benötigen, um die Krise effektiver kontrollieren zu können.

Sie wollen, dass wir das auch tun?

Nida-Rümelin: Bisher geben wir diese Informationen Google, Facebook und Co, in dieser Ausnahmesituation sollten wir bereit sein, dem Staat ein gewisses Vertrauen entgegen zu bringen. Es gibt in Südkorea übrigens weder eine allgemeine Ausgangssperre noch ein Versammlungsverbot. Vielleicht können wir ja von Südkorea, einer freiheitlichen Demokratie im Gegensatz zu Singapur oder China, etwas für die Krisenbewältigung in Deutschland lernen.

Das reicht?

Nida-Rümelin: Nein, dann: testen, testen, testen. Viel mehr als in fast allen anderen Ländern, sogar mehr als in Deutschland. Das war sehr erfolgreich. Also wenn die Maßnahmen etwas bewirken, halte ich die staatlichen Eingriffe auf Zeit für legitim. Allerdings wäre zu überlegen, ob man nicht die rechtliche Grundlage durch die Ausrufung eines Notstands sichern sollte - aber das müssen Verfassungsrechtler entscheiden. Gegenwärtig findet manches in einer rechtlichen Grauzone statt.

Sie sprechen von einer Grauzone?

Nida-Rümelin: Manche Juristen erheben schon jetzt, wenn auch noch recht leise, ihre Stimme und geben zu bedenken, dass mit den Maßnahmen manche bürgerlichen Grundrechte ausgesetzt werden, ohne zureichende rechtliche Grundlage.

Jüngst hat Springer-Chef Mathias Döpfner sich darüber mokiert, dass der gefühlte Staatschef, der über unsere Freiheit bestimmt, Christian Drosten vom Robert-Koch-Institut ist - und der ist nachweislich alles andere als demokratisch legitimiert. Ist das eigentlich einfach so hinzunehmen?

Nida-Rümelin: Da haben Sie Recht, aber man darf jetzt nicht den Virologen unrecht tun. Christian Drosten und andere von der Politik und der Öffentlichkeit befragte Virologen, wie Alexander Kekulé oder Melanie Brinkmann, betonen immer wieder, dass sie sich eben nicht imstande sehen, die Gesamtstrategie im Umgang mit dieser Pandemie zu verantworten. Drosten sagt, er sei Virologe, nicht Ökonom, nicht Soziologe, nicht Bildungsexperte. Er weiß nicht, wie das mit den Schulen zu organisieren ist. Es scheint, dass die Politik bei der Schließung der Schulen eher vorgeprescht ist, während die Experten aus der Medizin sich uneins waren. Man hat gelegentlich den Eindruck, dass die Politik sich in diesen dramatischen Tagen hinter virologischer Kompetenz versteckt, um nur ja keinen Fehler zu machen. Die Entscheidungen müssen gewählte Politiker und Politikerinnen selbst verantworten. Abgesehen davon, dass die Wissenschaft in den Fragen der erforderlichen Maßnahmen keineswegs einhelliger Auffassung ist.

Wieso, Expertise ist wichtig?

Nida-Rümelin: Die wissenschaftlichen Disziplinen haben eine hohe, aber begrenzte Expertise, die großen politischen Entscheidungen müssen diese Expertisen berücksichtigen, aber am Ende eine kohärente Gesamtstrategie ermöglichen. Politiker sind gewählt, um das Gesamtinteresse der Bürgerschaft wahrzunehmen. Und es kann nicht sein, dass ein Aspekt, der medizinische einer Pandemie, alle anderen in den Hintergrund rückt. Ökonomische, soziale und kulturelle Aspekte müssen in die Gesamtabwägung einbezogen werden. Das Ziel muss sein, den Schutz der Gefährdeten mit einer möglichst schnellen Rückkehr zu weitgehender Normalität zu vereinbaren.

Kleiner Nebengedanke: Hat sich nicht Ihre Regierung mit Gerhard Schröder damals mit den Maßnahmen zu Hartz IV und der Agenda 2010 hinter Experten versteckt?

Nida-Rümelin: Ja, Schröder hat sehr stark zurückgegriffen auf die Kompetenz des später verurteilten VW-Managers Peter Hartz. Das kann man kritisieren. Schröder hat, wie Angela Merkel etwa in der Fukushima-Krise, sich zu wenig artikuliert und der Bürgerschaft nicht hinreichend erklärt, was genau die Motive seines Handelns sind, welche Folgen man erwartet und warum man andere Alternativen verworfen hat. Insgesamt und im Rückblick gesehen, war die Entscheidung für die Agenda 2010 aber richtig. Ohne den massiven Rückgang der Arbeitslosigkeit und die Stabilisierung der sozialen Sicherheitssysteme, wäre Deutschland vermutlich heute noch der kranke Mann Europas, wie es in den Nuller-Jahren bezeichnet wurde.

In Ihrem Buch äußern Sie Hoffnung, dass mit der Klärung, was Demokratie ist, sie gestärkt wird. Sie zitieren ja den Churchill-Satz, dass Demokratie die schlechteste Staatsform sei - abgesehen von jenen, die schon ausprobiert wurden. Ist Demokratie alternativlos? Oder hatte Francis Fukuyama unrecht, als er meinte, es werde nur noch demokratische Variationen geben und keine neuen Staatsformen?

Nida-Rümelin: Die Krise der Demokratie als Staats- und Lebensform hat viele Ursachen: der Funktionsverlust der Nationalstaaten, manches Versagen demokratischer Politik vor großen Herausforderungen, die wachsende Ungleichheit weltweit, aber das Missverständnis, Demokratie bestehe darin, dass die jeweiligen Präferenzen einer Mehrheit zu konkreter Politik werden, spielt für diese Krise ebenfalls eine Rolle. Ich möchte mit diesem Buch dazu beitragen, dass wir die besondere Rationalität der Demokratie verstehen, die unverzichtbare Balance zwischen individuellen Rechten und kollektiven Entscheidungen, zwischen Dissens und Konsens und die Rolle einer zivilen Alltagskultur.

Hatte Fukuyama nun recht?

Nida-Rümelin: Fukuyamas These, wir seien gewissermaßen am Ende der Geschichte angekommen und es werde keine andere Form des Regierens mehr geben als die der westlichen Demokratie, übersieht, dass es die Demokratie an sich nicht gibt. Wir haben extrem verschiedene Formen der Demokratie. Die angelsächsischen Formen der harten Konkurrenz mit einer Bipolarität zweier Parteien in aller Regel. Das ist etwas ganz anderes als in der Schweiz, wo Konflikte stattfinden in denen Kantonen mit direkter Einwirkung durch Plebiszite, oder das deutsche System gewissermaßen dazwischen, föderal verfasst, Zweikammersystem, Verhältniswahlrecht, viele Fraktionen. Also: Es gibt nicht eine Demokratie.

Sondern?

Nida-Rümelin: Die größten Unterschiede haben wir in den Sozialsystemen - manche Demokratien, wie die US-amerikanische, verlassen sich überwiegend auf den Markt, während Belgien und Frankreich eine Staatsquote von über 50 Prozent haben. Deutschland setzt auf Kooperation und soziale Einhegung der Ökonomie, die skandinavischen Länder auf gleiche Bürgerrechte.

Aber sind das nicht die Variationen, die Fukuyama meinte?

Nida-Rümelin: Vielleicht, ich denke aber, dass die Menschen ein Leben nach eigenen Vorstellungen leben möchten, und dazu passen demokratische Systeme am besten. Deswegen ist zu hoffen, dass es sich auch in schwierigen Zeiten gegenüber autokratischen oder diktatorischen Systemen behauptet. In Demokratien sind alle gefragt, alle können mitmachen, alle können ihre Meinung äußern.

Und dennoch gibt es in Osteuropa oder im Nahen Osten starke antidemokratische Strömungen, womit ich auch wieder beim Thema AfD bin. In Ihrem Buch ist mir aufgefallen, dass Sie einige Politiker beim Namen nennen. Sie sprechen von Trump, Orbán, Macron, Erdogan, von Wilders, Farage und Le Pen - sobald Sie aber von der AfD sprechen, fallen keine Namen. Sie beschränken sich immer auf die drei Buchstaben. Warum?

Nida-Rümelin: (lacht) Das ist ein guter Punkt. Ich glaube, das liegt daran, dass die AfD keine profilierten Politiker hat, die man herausheben könnte. Le Pen - das ist eine Familiendynastie, das sind - hoch umstrittene - Personen der Weltgeschichte. Das gilt natürlich nicht für alle der Genannten. Aber bei der AfD gab es und gibt es ja dauernde Wechsel und jedenfalls bislang keine große Figur.

Gerade in der Corona-Krise wird von manchen das föderale Flickwerk von Bestimmungen kritisiert. Brauchen wir, um die anstehenden großen Krisen zu bestehen, vielleicht doch mehr Staats- und weniger Landesmacht?

Nida-Rümelin: Ich glaube das nicht. Der Föderalismus hat sich bewährt. Und er bewährt sich in der Krise, wenn wir in den kommenden Wochen und Monaten weder Profilierungswettkämpfe noch Alleingänge erleben, sondern Kooperation im Interesse einer rationalen Krisenbewältigung.

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Ressortleitung Stefan M. Dettlinger leitet das Kulturressort des „Mannheimer Morgen“ seit 2006. Er schreibt dort in erster Linie über Musiktheater und Klassik, aber auch über andere kulturelle Thematiken.

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