Hanno Loewy: „Boykott gegen Menschen verbreitet Gift“

Von 
Stefan M. Dettlinger
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xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx. © Jon Holloway

Herr Loewy, man hört, Sie seien sehr umtriebig und viel unterwegs. Wie viel Zeit verbringen Sie überhaupt im österreichischen 16000-Seelen-Ort Hohenems unweit des Bodensees?

Hanno Loewy

Heute: Hanno Loewy, 1961 in Frankfurt/Main geboren, ist Direktor des Jüdischen Museums in Hohenems (Vorarlberg/Österreich).

Früher: Er arbeitete für die Jüdischen Museen in Frankfurt und Berlin und baute als Gründungsdirektor das Fritz Bauer Institut zur Geschichte und Wirkung des Holocaust auf.

Studium: Er studierte Literaturwissenschaft, Theater-, Film- und Fernsehwissenschaft sowie Kulturanthropologie und promovierte. Er unterrichtet an der Universität Konstanz.

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Hanno Loewy: Ach, ich wohne hier und verbringe eigentlich die meiste Zeit hier. Und natürlich seit COVID-19 fast alle Zeit.

Ich will mit Ihnen über die Initiative GG 5.3 Weltoffenheit sprechen, für die Sie sich engagieren. Blicken wir um uns auf die Länder außerhalb der EU, da müssen wir doch feststellen, dass wir im Vergleich zu denen sehr offen sind, oder?

Loewy: Grundsätzlich ja. Wir leben zum Glück in Demokratien und Rechtsstaaten. Natürlich gibt es eine lebendige Diskussion. Umso schmerzhafter ist es halt zu sehen, dass sich eben auch hier in Europa Diskussionen auf eine Art und Weise polarisieren, wo man das Gefühl hat, dass vieles nicht mehr offen diskutiert werden kann, oder bei manchen Themen plötzlich ziemlich irrationale Dinge passieren.

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Sie sprechen da jetzt natürlich von Israel. Sie arbeiten ja in einem Bundesland mit überwältigender Mehrheit der konservativen und katholischen ÖVP. Wurden Sie wegen Ihres Engagements und der Initiative auch schon als Antisemit angefeindet?

Loewy: Also angefeindet wurde ich hier ab und zu mal nur als Jude. Aber Vorarlberg ist in vieler Hinsicht eine pragmatische und liberale Gesellschaft. Vieles wird hier nicht so ideologisch diskutiert. Also insofern haben wir es hier vergleichsweise entspannt.

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Da geht es Ihnen besser als Mannheims Schauspielintendant Christian Holtzhauer. Er musste sich schon erklären gegenüber der Stadt, der jüdischen Gemeinde und der deutsch-israelischen Gesellschaft. Was entgegnen Sie diesen Vorwürfen des Antisemitismus im Zusammenhang mit dieser Initiative?

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Loewy: Das Verrückte ist, dass Israel in Europa, aber auch in den USA und in manchen anderen Ländern, auf sehr seltsame Art und Weise zu einem verhätschelten Lieblingskind der Rechtspopulisten geworden ist. Wir dürfen ja nicht vergessen, dass, als der Bundestag seinen Beschluss gefasst hat im Mai 2019, von der AfD ein noch glühenderer Antrag eingebracht worden ist, jedem angeblichen Sympathisanten von BDS Antisemitismus zu unterstellen. Und wir kennen das genauso von Trump bis Bolsonaro und von den europäischen Rechtspopulisten aller Couleur, die sich zu glühenden Verehrern Israels deklarieren, während sie gleichzeitig glühende Antisemiten sein können.

Israel ist ein Staat, Antisemiten sind gegen Juden.

Loewy: Eigentlich geht es um die Frage: Wann wird Kritik an Israel ideologisch problematisch oder vielleicht gar antisemitisch? Das dreht sich um einen schwierig aufzulösenden Knoten: die Frage, ob Israel ein „jüdischer“ Staat ist oder einfach ein Staat seiner Bürgerinnen und Bürger.

Säkularisiert oder nicht?

Loewy: Ja, wobei es ja eben auch gar nicht nur um die Frage der Religion geht…

Das Judentum ist ja auch ein Volk …

Loewy: … und insofern geht es nicht nur um die Frage, ob das ein säkularer oder ein religiöser Staat ist. Aber er ist auf jeden Fall in seiner jetzigen Verfasstheit ein ethnisch-religiös exklusiv definierter Staat. Und jeder, der dieser Mehrheit nicht angehört, gehört einer zweitrangigen Minderheit an. Das ist ein Problem, weil es mit unseren europäischen Vorstellungen eines säkularen Staates nicht übereinstimmt. In Israel gibt es eine sozusagen „einheimische“ Bevölkerung, die nicht wirklich gleichberechtigt ist.

Die Araber.

Loewy: Sie sind für die Identität des Staates zweitrangig, sozusagen „die anderen“. Das ist ein Spannungsfeld, das nicht aufgelöst werden kann, so lange Israel sich primär als jüdischer Staat versteht oder gar als Staat aller Juden der Welt. Was zu dem paradoxen Phänomen führt, dass ein jüdischer Deutscher wie ich, der keinerlei Ambitionen hat, israelischer Staatsbürger zu werden, aus Sicht der herrschenden israelischen Politik stärker für die Identität des Staates reklamiert wird als ein arabischer Staatsbürger Israels, der seit zehn Generationen im Land lebt. Da ist ein konstitutives Problem, über das man reden muss.

Holtzhauer sagt, darüber wollen auch viele Israelis reden…

Loewy: … nicht zuletzt Israelis oder Juden, die keine Israelis sind, sondern Deutsche wie ich oder Italiener, Österreicher, Franzosen, Amerikaner, die über dieses Problem reden wollen und im Zuge dieser seltsamen BDS-Debatten plötzlich zu Antisemiten deklariert werden.

Wie an der Kunsthochschule in Berlin Weißensee?

Loewy: Ja, da will eine Gruppe von jüdischen Israelis sich in einem Projekt kritisch mit ihrer zionistisch geprägten Identität auseinandersetzen, und dann werden sie öffentlich zu Antisemiten deklariert. Da geht doch irgendetwas ganz schief.

Ist das ein ethnisches Problem?

Loewy: Auch, das Judentum hatte immer eine ethnische, über die Mutter vererbte Seite, wenn man so will: eine Familiengemeinschaft. Das hatte immer eine Spannung, aber auch eine hohe Produktivität, weil man sich innerhalb dieses Spannungsfeldes sehr individuell verordnen konnte. Man konnte religiös sein, man konnte aber auch komplett säkular sein.

65 Prozent der Israelis sollen nicht religiös oder gar atheistisch sein…

Loewy: Es ist ja noch komplizierter. Viele der orthodoxen Juden in Israel lehnen den Staat sogar radikal ab, weil er in ihren Augen eine Blasphemie darstellt. Und natürlich viel zu säkular ist. Übrigens auch viele orthodoxe Juden in den USA. Trotzdem beteiligen sie sich an der Regierung.

Warum?

Loewy: Weil es eine Möglichkeit ist, Subventionen zu bekommen oder Einfluss auf andere Juden, um sie zu einer Einhaltung religiöser Gebote zu zwingen. Also man macht mit dem Staat, den man hasst, trotzdem Politik. Es geht um die Frage: Wer regiert da mit wem? Und wie viel Einfluss und Ressourcen gehen permanent an der Minderheit im Land vorbei, die dort seit Jahrhunderten oder noch länger lebt? Und über all diese Dinge muss man ja reden können.

Ein Grund für die Entstehung der Boykott-Bewegung BDS, die aber auch antisemitisch ist…

Loewy: Und das wird in Europa begierig rezitiert - auch weil Europa selbst einen riesigen Identitätskonflikt hat. Wir haben überall neue nationalistische Strömungen, starke rechtspopulistische Parteien, die auf ethnische Homogenitätsideale setzen und in manchen Ländern erfolgreich sind. Ungarn, Polen, andere osteuropäische Länder, auch in westlichen Ländern teils, wenn man mal an Belgien denkt, auch in Frankreich waren sie schon mal kurz davor, den Griff nach der Präsidentschaft zu machen. Und das große Thema dabei ist natürlich die Frage: Wie geht Europa mit dem Islam um?

Der Islam ist entscheidender Auslöser für Rechtspopulismus.

Loewy: Ja, und da kommen diese ganzen Fragen irgendwie zusammen und laden sich gegenseitig auf. Europa konnte unbestritten erklären, dass Kirche und Staat getrennt werden, solange man voraussetzt: Man ist säkular, aber natürlich ist man trotzdem christlich (lacht). Doch jetzt ist Europa zum ersten Mal mit einer anderen Religion konfrontiert, jetzt muss man klären: Was muss säkular an gültigen Werten und Gesetzen für alle gelten? Welche unterschiedlichen religiösen Kulturen können unterhalb einer klar säkular-dominierten Gesellschaft existieren? Und das Christentum ist jetzt plötzlich nur noch eine von mehreren Möglichkeiten.

Sie haben es ja vorhin schon gesagt: Man muss darüber reden. Gehen wir zurück nach Mannheim zu Christian Holtzhauer. Ihm geht es darum, Raum zu schaffen für Diskussionen, für die Freiheit der Kunst. Er will und er kann nicht hinter jedem Künstler hinterherrecherchieren, ob der jetzt nun moralisch integer ist, oder ob er womöglich dem BDS nahesteht oder irgendwelche ähnlichen Gedanken hat, sagt er. Was empfehlen Sie?

Loewy: Ich weiß nicht. Es gab jetzt ein Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages, der bemerkenswerterweise festgestellt hat, dass es einen guten Grund dafür gibt, dass diese BDS-Resolution des Bundestages keine Gesetzesform hat. Wenn man das nämlich versuchen würde, wäre es eindeutig verfassungswidrig.

Und BDS ist ja auch gar keine Organisation mit Mitgliedern. Es ist doch eine Kampagne, oder?

Loewy: Das macht es noch absurder. Es ist ein lockeres Netz. Es geht hier aber eigentlich um Künstler, Wissenschaftler und Intellektuelle, denen vorgeworfen wird, dass sie BDS-Sympathisanten sind. Als Beweis dafür, wird dann irgendwie eine Unterschrift herausgeholt, die vielleicht vor Jahren irgendwo geleistet wurde. Oder wie bei Achille Mbembe, der sich geweigert hat, in Südafrika auf einem Kongress aufzutreten, auf dem auch Leute der israelischen Ben-Gurion-Universität auftreten sollten. Jetzt muss ich gestehen, ich finde das auch nicht gut, dass er das gemacht hat. Aber ich würde gern mit ihm darüber streiten dürfen (lacht). Und das geht nicht.

Wie sehen Sie BDS?

Loewy: Als eine Bewegung, die eine Methode anwendet, die international verbreitet ist, und in anderen Fällen durchaus als legitim anerkannt wird. Ich bin kein Freund davon, denn wenn es um Zivilgesellschaft geht, verbreitet Boykott gegen Menschen ein Gift das meistens die falschen trifft. Das ist das große Problem, das ich mit BDS habe. Sie schüchtern Menschen ein, nicht zuletzt palästinensische oder arabische Künstler und Wissenschaftler, die es wagen, mit israelischen Künstlern oder Wissenschaftlern irgendwo zusammen zu arbeiten. Das ist schädlich.

Und es gibt Antisemiten darin.

Loewy: Das ist ausgesprochen länderspezifisch. Unter den Palästinensern, die BDS zunächst einmal auf den Weg gebracht haben, sind sicherlich auch ein paar Antisemiten, aber sie sind vor allem im Kampf gegen eine Besatzungsherrschaft. Insofern würde ich den Palästinensern, von denen diese Bewegung eigentlich ausging, attestieren, dass Antisemitismus nicht die Grundlage der Kampagne darstellt. In den USA und in England sind das nicht zuletzt kritische Juden, die BDS mitorganisieren. Denen würde ich jetzt auch nicht Antisemitismus unterstellen. In Deutschland bin ich schon sehr, sehr seltsamen BDS-Leuten begegnet. Da frage ich mich schon: Haben die nicht eher ein ungeklärtes Verhältnis zu Juden?

Einer der populärsten Engländer ist Pink-Floyd-Bassist Roger Waters. Der soll sich in Konzerten schon sehr antisemitisch geäußert haben …

Loewy: Der ist wichtig, weil jeder Pink Floyd kennt, und nicht, weil er für das, was BDS tut, wichtig ist. Das sind Mediengesetzlichkeiten. Es gibt Leute, die fallen sehr auf. Die fallen natürlich auch deswegen auf, weil sie Antisemiten sind. Für den BDS spielen die aber keine große Rolle. Und in Deutschland wusste kaum jemand vom BDS, bevor der Bundestag diese Resolution gefasst hat. Und wissen Sie: Der BDS hat durch die Resolution eher Zulauf bekommen.

Warum kam die Initiative GG 5.3 gegen die Resolution von Mai 2009 erst im Dezember 2020 - nach einer Inkubationszeit von 18 Monaten?

Loewy: Es gab schon 2019 eine Resolution von 240 israelischen und jüdischen Wissenschaftlern, die erklärt haben, dass diese Resolution im Kampf gegen Antisemitismus mehr schadet als nützt. Das jüdische Museum Berlin hat es ja voll erwischt deswegen. Die haben es gewagt, auch nur darauf hinzuweisen, dass es diesen jüdischen Protest gegen diese BDS-Resolution gab. Deswegen wurde der Direktor des Museums zum Rücktritt gezwungen.

Ja, verrückt.

Loewy: Dann war einige Monate lang Ruhe, wobei es natürlich Diskussionen gab. Und dann kamen Corona und andere Sorgen. Wir haben lange diskutiert, wie wir reagieren sollen. Und es gehört leider auch zu dieser Realität: Ich kenne einige Leiter von Einrichtungen, die nicht mitgemacht haben, weil sie Schiss hatten, dass das für Ihre Institution und ihre Person böse ausgehen kann. Ich hätte mir das nicht wirklich vorstellen können vor zehn Jahren, dass so etwas möglich ist in Deutschland.

Ach, Sie erinnern sich doch noch an das Gedicht von Günter Grass in der „Süddeutschen“. Da gab es ja auch einen Riesenskandal, und er wurde angefeindet als Antisemit. Dabei ging es ihm ja letztlich um die Militärmacht Israel und um den Frieden im Nahost …

Loewy: …wobei ich da eher bei den Kritikern von Grass war. Ich fand da eine überschießende Energie, wo ich auch dachte: „Nachtigall ick hör dir trapsen“ (ich habe dich durchschaut, d. Red.). Antisemitismus ist so ein Riesenwort, vor allem, wenn man dann anfängt, auch noch Menschen als Antisemiten zu definieren, was noch schwieriger ist, weil wie sehr Menschen das dann sind, was sie sagen, ist noch ein zweites Thema. Aber ich fand Grass schon seit einer ganzen Weile problematisch. Sein moralischer Rigorismus hat mich schon immer misstrauisch gemacht.

Von Ihnen habe ich den Satz gelesen: „Man liebt die Juden, solange sie keine Juden sind“, das hat mich wiederum misstrauisch gemacht. Sie beziehen sich da wohl auf das transnationale Volk der Juden im Gegensatz zu den israelischen Juden. Können Sie das erklären?

Loewy: Das hat miteinander zu tun. Die Juden sind in Europa beliebt geworden, weil man sie jetzt vorführen kann als paradigmatische Nationalisten. Für alle Rechtspopulisten Europas ist die israelische Politik letztlich der lebende Beweis dafür, dass der Nationalismus Recht haben muss. Für Juden in der Diaspora ist das eher ein Graus (lacht). Und seit 1945, seit der Shoah, gibt es ein Axiom in jüdischen Gemeinschaften, das zur Falle geworden ist: nie wieder wehrlos sein. Das ist sehr verständlich und eine logische Reaktion auf das, was geschehen ist. Aber der Schluss, der daraus gezogen wird, dass die einzige Form, nicht wehrlos zu sein, darin besteht, jetzt einen eigenen Nationalstaat zu besitzen und eine Armee, ist für das, was das Judentum eigentlich ausmacht, eine fatale Konsequenz.

Inwiefern?

Loewy: Alles, was das Judentum ausmacht, das geht natürlich alles drauf dabei: nämlich Zweifel an genau solchen Konstruktionen zu haben, über Grenzen hinweg zu kommunizieren und vor solchen Ikonen wie Fahnen, Hymnen und Armeen et cetera eine gewisse Distanz zu bewahren.

Sie meinen, das wird undifferenziert?

Loewy: Na ja, die Konstruktion, Volk und Religion zu sein, ist schillernd, sie gibt viel Freiheit dazwischen seine jeweils eigene Form von Judentum zu finden. Aber das ist nicht inklusiv. Sie ist universalistisch, aber weder missioniert sie, noch steht sie einfach jedem offen. Das ist ja völlig okay, aber nur, solange man nicht selbst Herrschaft ausübt. Ein Staat, dessen Staatsbürgerschaft seinen Bürgern keine gemeinsame Basis anbietet, der tut sich schwer, ein liberaler, demokratischer Staat zu bleiben.

Sind nicht viele Staaten so?

Loewy: Die meisten sind schlimmer. Aber das Judentum begreift sich als universalistisch. Und solange das Christentum und der Islam nicht anders können, als sich aufs Judentum zu beziehen, weil die monotheistische Idee da her kommt, solange ist Israel immer ein beispielhaftes Land. Und das ist ein Problem. Der Iran ist nicht beispielhaft. Uganda ist nicht beispielhaft. Die Mongolei ist nicht beispielhaft. China ist nicht beispielhaft. Also es gibt ganz große Länder auf der Welt, die tun mit ihren Minderheiten viel schlimmere Sachen. Aber sie haben für Europa und die gesamte christlich oder auch islamisch dominierte Welt nicht diese symbolische, sozusagen heilsgeschichtliche Bedeutung.

Wie geht es jetzt eigentlich weiter mit Ihrer Initiative, die vom Bundestag dann doch ziemlich abgeschmettert wurde. Ist sie damit gestorben?

Loewy: Die Initiative ist sehr rege. Also wir tauschen täglich Mails aus, planen gemeinsame Veranstaltungen, eine Website und was weiß ich alles. Nein, nein, man wird von der Initiative weiter hören (lacht).

Haben Sie denn Hoffnung, dass der Bundestag noch einlenkt?

Loewy: Ich glaube, das muss er nicht. Der Beschluss ist nicht bindend.

Aber die Länder und Kommunen haben ähnliche, bindend klingende Beschlüsse gefasst.

Loewy: Gut, ich meine, da gibt es viele Ebenen. Es gibt ja Gerichtsverfahren, in denen das nun durchjudiziert wird, was davon bindend ist und was Makulatur. Die Gerichte in München und in Frankfurt haben in erster Instanz diese Raumverbote einfach als schlicht illegal gekennzeichnet. Also es geht hier den Instanzenweg rauf. Ich habe eine gewisse Hoffnung, dass die schon vorhandenen Gerichtsentscheidungen halten werden.

Das ist aber nicht gewiss.

Loewy: Es ist eine Frage des Klimas und der politischen Reaktionen. Im Moment sind Politiker in Deutschland unter anderem wegen ihrer eigenen antisemitischen, rassistischen, antimuslimischen oder anderer Ressentiments leicht zu verschrecken. Und für manche ist das Thema einfach nur ein willkommener Anlass ihre Vorstellung von der nationalistischen Festung Europa und vom christlichen Abendland - nun in der Mogelpackung „christlich-jüdisches Abendland“ - besser zu verkaufen. Und wenn dann irgendwelche Briefe kommen, und es wird ihnen irgendwie mitgeteilt: „An der Hochschule gibt es ein antisemitisches Komplott“, dann sind sie entweder schon panisch, bevor sie überhaupt nachgucken, was da wirklich passiert. Oder sie freuen sich darüber, es diesen “vaterlandslosen Linken” - und seien es Israelis oder Juden - einmal richtig geben zu können.

Was muss passieren?

Loewy: Es wird auch deutschen Politikern nicht erspart bleiben, sich ernsthaft mit diesen Themen zu beschäftigen, damit zu beschäftigen, welche Spannungen es in der israelischen Gesellschaft gibt, damit, ob es noch irgendetwas bringt, immer zu sagen: „Wir warten auf die Zweistaatenlösung, und bis dahin halten wir den Mund, was Israel angeht“. Denn die Zweistaatenlösung ist tot. Man wird über andere Lösungen für eine demokratische Gesellschaft in Israel nachdenken. Statt sich einfach nur wegzuducken, wenn irgendein demagogischer Antisemitismusvorwurf im Raum rumfliegt.

Ressortleitung Stefan M. Dettlinger leitet das Kulturressort des „MM“ seit 2006.